Basterà una “spinta gentile”? Intervista a Daniele Pollicino su alimentazione, politiche e futuro del pianeta

E’ giusto che le istituzioni si interessino di cosa mangiamo? Come scegliamo da un menù cosa mangiare e che conseguenze ha questo sul nostro pianeta? Abbiamo Intervistato Daniele Pollicino, Messinese trapiantato a Londra, dottorando di Psicologia e Scienze Comportamentali alla London School of Economics.

Ecoló: Ciao Daniele e grazie per il tempo che ci dedichi per questa intervista. Per prima cosa ci racconti chi sei?

Mi chiamo Daniele Pollicino, ho 28 anni ed al momento ricopro una posizione come dottorando di ricerca presso la London School of Economics and Political Science (LSE). Mi ritengo un ragazzo semplice, cresciuto in Sicilia e da sempre affascinato dal funzionamento della mente umana (che non smetterà mai di sorprendermi e stupirmi).

Dopo circa una decade di frequenti spostamenti per motivi di  studio, oggi vivo a Londra e faccio parte del Dipartimento di Psicologia e Behavioural Science (Scienze Comportamentali) della LSE, dove studio meccanismi e dinamiche di comportamento umano legati al mondo della sostenibilità alimentare. Sono profondamente grato ad i miei due supervisori (Ganga Shreedhar e Matteo Galizzi) per aver creduto nella validità del mio progetto  di ricerca ed avermi dato la possibilità di unirmi a questo incredibile Dipartimento.

Ecoló: Ci racconti il percorso che ti ha portato a Londra?

Londra è sempre stata nei miei pensieri. Sono siciliano, di Messina, ma ho vissuto e studiato per tanti anni fuori. Dalla prima esperienza negli U.S.A. a diciassette anni dove ho frequentato il quarto anno di liceo, agli anni di università in Trentino, per poi trasferirmi prima a Maastricht in Olanda e poi ad Oxford in UK. Un lungo percorso universitario che mi ha permesso di realizzare un sogno: vivere e fare ricerca a Londra.

Dopo essermi laureato e specializzato nel campo delle Neuroscienze, ho deciso di intraprendere un percorso leggermente diverso ma che mi permettesse di rispondere a domande di ricerca che ritengo fondamentali in questo particolare momento storico della nostra società. Per me oggi è un sogno poter studiare e lavorare sul tema che più mi sta a cuore. Londra è una città dove ero sicuro avrei trovato ciò che cercavo e che potrei riassumere come un intreccio di interessi e passioni che includono la ricerca scientifica, l’attivismo climatico e la musica.

Ecoló: Puoi spiegarci in modo comprensibile di cosa si occupano le tue ricerche?

Il mio progetto di ricerca riguarda i comportamenti alimentari. Individuali e collettivi, a partire da chi va a fare la spesa a chi va a cena al ristorante. Ciò che studio mi permette di esplorare i fattori che motivano le varie scelte alimentari e le barriere che le ostacolano, per poter capire come intervenire e potenzialmente influenzarle. Nel campo della sostenibilità alimentare questo si traduce ad esempio nel promuovere una riduzione del consumo di prodotti a base animale e promuovere l’adozione di abitudini di tipo “plant-based”, ossia derivante da un utilizzo di risorse a base di piante. Una dieta quindi prevalentemente vegetariana.

Se vogliamo essere più specifici, sono personalmente interessato allo studio delle norme sociali riguardo ciò che mangiamo. Le norme sociali possono essere descritte come un insieme di regole o standard di comportamento informali e non scritti. Molto spesso aderiamo a questo tipo di norme senza rendercene conto. Possono riferirsi a ciò che la maggior parte delle persone in un gruppo pensa o fa. Questo esercita una forte influenza sul nostro comportamento, perché seguire (o non seguire) le norme è associato a giudizi sociali. Ecco un esempio. Quando parliamo di cibo, ciò si traduce spesso nell’associazione di una dieta vegetariana ad una ridotta mascolinità della persona. Un’associazione che a livello percettivo costituisce una forte barriera all’adozione del tipo di alimentazione vegetariana. Cambiare queste narrative sociali è oggi fondamentale per muoversi verso una società che deve urgentemente prendere una posizione forte e consapevole contro i cambiamenti climatici.

Ecoló: Spesso l’opinione pubblica ironizza su chi pone l’accento sull’insostenibilità di come mangiamo. Come se non fosse un elemento centrale della transizione. Quando introduci le tue ricerche quali evidenze risultano convincenti nello spiegare che si tratta invece di un aspetto fondamentale?

Assolutamente vero, si parla ancora poco di cibo e della transizione che l’industria alimentare dovrà affrontare. Sinceramente, comprendo l’ironia. Il cibo è un argomento davvero complicato. Ciascuno di noi ha con esso una relazione molto intima e personale ed è per questo che è davvero difficile cambiare le abitudini alimentari. Tuttavia, è una conversione che dobbiamo iniziare a compiere. Quando mi presento e spiego cosa faccio cerco sempre di affrontare l’argomento a piccole dosi.

Non essendoci grande divulgazione di informazione al riguardo, la maggior parte di noi ignora i lati distruttivi della moderna industria del cibo e di come le lunghe filiere che ci fanno arrivare il cibo in tavola stiano compromettendo il futuro del nostro pianeta su diversi livelli. Tanto si parla di transizione energetica e di macchine elettriche, ma in tanti non sanno che il sistema alimentare mondiale è responsabile della produzione di circa un terzo delle emissioni climalteranti (CO2 equivalenti), che sono oggi la principale causa del riscaldamento globale. Un sistema molto complesso sì, ma nel quale  alcuni semplici cambi di abitudine alimentare possono già avere grande impatto.

Ad esempio, sostituire prodotti a base animale con prodotti a base di piante potrebbe ridurre le emissioni derivanti dalla produzione alimentare del 55% pro capite rispetto ai modelli alimentari previsti per il 2050. Il consenso scientifico al riguardo è ormai indiscutibile: abbandonare la carne e i latticini è il modo più efficace per rigenerare i nostri ecosistemi e prevenirne la distruzione. Per non parlare del profilo più sociale della questione,  ad esempio soltanto in Italia l’industria si sporca le mani del sudore e sangue di manodopera/lavoratori a basso costo (principalmente immigrati). Caso più noto quello del sistema del caporalato e della produzione di pomodori.

Ecoló: Nella tua ricerca ti sei occupato di nudging (spesso tradotto in italiano con “spingere dolcemente”), strumenti che le istituzioni possono utilizzare per modificare la percezione delle persone che compiono scelte e che alla fine li inducono a comportarsi in un modo piuttosto che in un altro. Qualcuno potrebbe vedere in questi strumenti una forma di manipolazione. In che misura pensi che sia legittimo per lo stato usare questi strumenti?

Devo dire non ero al corrente di questa traduzione “spingere dolcemente”, la trovo interessante e probabilmente rende abbastanza bene l’idea. Nudging significa orientare scelte di comportamento e azioni di individui e gruppi di persone verso direzioni desiderabili. Sottolineando che questo non comporta la perdita di libertà di scelta di queste persone! L’opzione A e l’opzione B sono entrambe presenti nel panorama di scelta, tu hai ancora tutte le capacità e risorse per scegliere quella che preferisci. Quello che succede è che “io” cercherò di indirizzarti verso una delle due. Nel caso della sostenibilità alimentare, sarà quella che a livello scientifico risulta essere meno nociva e più benefica nei confronti del pianeta, la nostra salute e del mondo animale.

Chi oggi contesta il nudging come una forma di manipolazione poco etica lo fa anche perché rimane comunque viva la domanda etica e filosofica, “chi sei tu per decidere cosa è desiderabile?”. Una posizione comprensibile che porta a conversazioni interessanti. Negli ultimi mesi ho tanto sentito parlare di come rendere strategie di nudging sempre più trasparenti e sincere, cercando di rendere le persone il più coinvolte possibile nei processi di formulazione ed implementazione di queste strategie.

Dalla mia mi sento di difendere questa pratica in quanto, in particolar modo nel mio caso, essa deriva da lunghi processi di studio su come rendere il nostro futuro  meno incerto e più equo nei confronti di chi già oggi subisce le conseguenze di scelte da noi, più o meno inconsapevolmente, fatte. Sfido chi ritiene “le mie dolci spinte” poco legittimate a riflettere sulla quantità di strumenti di promozione e marketing delle quali ogni giorno siamo vittima. In un mondo dove si stima l’americano medio veda circa 5000 messaggi commerciali al giorno, cosa che induce poi a ritenere il consumo e lo spendere come unica fonte di appagamento e soddisfazione personale.

Ecoló: Vuoi farci un esempio di utilizzo virtuoso di questi strumenti per il quale è possibile quantificare la riduzione di emissioni ottenuta?

Per riprendere ciò che dicevo prima, si stima che nel Regno Unito il passaggio da una dieta ad alto contenuto di carne (>100g al giorno) a una dieta interamente vegetariana ridurrebbe le emissioni climalteranti del consumo di una persona del 47%. Se parliamo di singoli cambi comportamentali nella nostra vita quotidiana, questa è una percentuale altissima!

Nell’ambito delle politiche alimentari, utilizzare “default verdi” sembra essere un intervento efficace per ridurre il consumo di carne; si tratta di presentare scelte vegetariane come impostazione predefinita. Nel caso di una cena al ristorante, il menù principale conterrà solo opzioni vegetariane, ma sottolineando la possibilità di indicare la propria preferenza non vegetariana e scegliere altro. Molte scelte alimentari tendono ad essere fatte in modo rapido e intuitivo, e la maggior parte di noi preferisce così non deviare dalla scelta predefinita, per motivi di pigrizia o magari perché deduciamo tutti siano d’accordo con essa. È stato dimostrato che questo tipo di strategie incoraggiano un consumo più sostenibili. In studi provenienti da tre conferenze nel 2019, l’uso di default ha permesso a un gruppo di ricercatori in Danimarca di aumentare la percentuale di scelta del menù vegetariano dal 2% al 87%. Non tutti gli studi hanno risorse sufficienti per poi quantificare oggettivamente la riduzione di emissioni ottenute, spesso ci si limita a calcolare la differenza nel numero di vendite/ordini e stimare i benefici.

Un esempio di esperimento scientifico di “nudging” . Lo studio, pubblicato nel 2017 su PLOSONE ha mostrato un effetto significativo di come le stesse opzioni di cibo sono presentate nel bancone di un self-service sulle scelte.

Ecoló: La nostra impressione è che il Regno Unito sia più avanti dell’Italia nella transizione, sei d’accordo, qual è il primo e più urgente intervento che importeresti nella penisola dalla Gran Bretagna?

Chi mi conosce sa bene che non sono un italiano estremamente patriottico, ma in questo caso devo esserlo. Se ci spingiamo a dire che il Regno Unito è più avanti nella transizione alimentare, io mi spingo a dire che l’Italia è così indietro che si trova in realtà avanti. Mi spiego. Il consumo alimentare in Italia segue pratiche che per nostra fortuna sono già più sostenibili di natura. La dieta Mediterranea è un piccolo gioiello del quale dovremmo gioire e riconoscerne il privilegio di poterne usufruire, mentre la dieta media UK segue consumi diversi che portano ad esempio ad avere prodotti a base di carne in quasi tutti i pasti. Sono forse più avanti, ma anche perché hanno più strada da fare.

Ciò detto, preferirei non essere frainteso. Anche noi in Italia dovremo cambiare i nostri consumi. In effetti mi sembra personalmente più facile influenzare futuri consumi alimentari in UK piuttosto che in Italia, forse perché la nostra tradizione e il nostro patrimonio culturale di cibo è qualcosa di davvero fortemente radicato nella nostra storia e società. Al momento vedo il concetto del plant-based, di una riduzione del consumo di carne, dell’adozione di diete vegetariane/vegane essere più in voga in UK. Ma anche per questo tipo di sfide ritengo interessante il lavoro che faccio questi giorni.

Un altro esempio di “nudging” alimentare, due modi di presentare lo stesso menu in uno studio del 2021.

Ecoló: Sei d’accordo che politiche di “spinta dolce” potrebbero non bastare? Pensi, come noi, che serviranno a breve anche spinte decise (e pedate nel sedere!)?

Questo è un punto molto interessante. Questo tipo di politiche hanno conosciuto grande fortuna e popolarità negli ultimi anni, ma non sempre grande successo. Questo perché si sta capendo sono molto più dipendenti dal contesto dove vengono implementate di quanto si credesse. Di base, la stessa misura politica di “spinta dolce” applicata in Italia o in Regno Unito può portare ad esiti ben diversi.

Ultimamente si parla spesso in ambito accademico di come queste possano/debbano essere implementate da misure più “decise”, come dite voi. Queste possono essere tasse, divieti e regolamentazioni più severe che lasciano meno possibilità di scelta al cittadino. Tanti studi stanno dimostrando come l’uso combinato e integrato di spinte “dolci” e “decise” possa spesso portare risultati più desiderabili ed anche più efficaci/rapidi, che nel caso di misure rivolte a contrastare il cambiamento climatico servono nel modo più rapido possibile!

Campagna per un’alimentazione vagana nella metro di Londra

Ecoló: Sulla tua pagina istituzionale ti definisci “attivista per il clima”. È nato prima l’attivismo o la ricerca sulla sostenibilità delle nostre diete?

Assolutamente prima l’attivismo. Continuo a sperare che quel lato prevalga sempre su quello di ricerca (cosa non forse troppo conveniente per il mio futuro accademico). Devo ringraziare le persone incontrate ad Oxford e le tante discussioni che ho avuto modo di avere durante quel periodo di studio. Sono stato profondamente colpito dalla devozione di alcuni di loro alle cause per le quali combattevano, utilizzando gran parte del proprio tempo tra studi e vita privata. Mi hanno spinto a pensare che anche io potevo fare di più. Che dovevo fare di più facendo io parte di quella parte privilegiata della società che può permettersi di fare cambi di vita senza in fin dei conti troppi sforzi. Molti di noi, abitanti del ricco mondo occidentale, facciamo parte di questo gruppo, per quanto lo si voglia credere o no è così.

La ricerca sulla sostenibilità delle nostre diete è poi stata in gran parte ispirata dagli studi di mio fratello Dario, il quale faceva già parte di questo campo di studio, anche se più dal punto di vista della lotta verso una produzione agricola più solidale e che rispetti maggiormente sia il territorio che i suoi lavoratori.

Ecoló: C’è chi sostiene che la scienza debba studiare il mondo nel modo più oggettivo possibile. Talvolta i ricercatori sono accusati di approcciare i loro studi con una lente ideologica. Pensi che sia una critica fondata nel tuo caso? O avere una forte motivazione politica è un elemento di forza per la tua attività professionale?

Di certo approcciare il metodo scientifico influenzati dalla soggettività personale non è ideale se si vuole nel tempo condurre ricerca rigorosa e che abbia metodologicamente senso. In fin dei conti, ci fidiamo dei risultati scientifici esattamente perché la sua evidenza dovrebbe essere inconfutabile. Se manca il rigore, andiamo a parlare di pseudoscienza.

Ciò nonostante, nel mio caso particolare credo che una contaminazione ideologica possa anche risultare benefica. Nell’ultimo anno, ho più volte ascoltato le parole di un collega di Cambridge (Kristian Nielsen) durante le sue presentazioni. Sostiene che gli psicologi possono migliorare il loro contributo alla mitigazione del declino ambientale se ci si concentra principalmente sull’impatto dei fenomeni studiati, e solo secondariamente sulla rilevanza della teoria nel definire le priorità di ricerca. Il nostro campo di studio è di certo particolare e la scienza (della quale ci fidiamo) ci dice appunto che non abbiamo troppo tempo per cambiare le cose. Dunque, se la mia motivazione politica può portarmi a lavorare su progetti che cercano di avere un impatto nella vita reale piuttosto che solo a livello accademico, credo ne sarò solo contento. Se poi si riesce ad ottenere entrambi i risultati, ben venga.

Ecoló: Con le elezioni che si avvicinano in Italia la nostra impressione è che gli ecologisti rischino ancora una volta di dover scegliere fra partiti ben organizzati ma totalmente sordi alle urgenze della crisi climatica e partitini che, pur avendo chiare le priorità, non sono all’altezza della sfida in termini di classe dirigente e organizzazione. Cosa è mancato al movimento politico ecologista italiano in questi anni? Cosa possiamo fare per non ritrovarci fra qualche anno ancora in queste condizioni? 

Questa è una domanda alla quale vorrei rispondere con la maggior umiltà possibile. Nel senso, non vivo in Italia da ormai tanti anni. Il mio occhio è sempre rimasto vigile su quanto accade nel nostro Paese, ma non vorrei mancare di rispetto al nostro movimento politico ecologista senza una totale cognizione di causa.

Quello che posso permettermi di dire, è che vedo in Inghilterra una larga e diffusa presenza di gruppi “grassroots”, ossia di gente comune che cerca il cambiamento dal basso. Comunità locali che operano principalmente a livello di quartiere, per poi spesso unirsi al medesimo movimento cittadino e nazionale. Giorno dopo giorno diffondono il loro messaggio e riescono così pian piano ad arrivare alla popolazione generale. Trovo in primo luogo un interesse verso quelle che sono appunto le problematiche di quartiere. Pensare sì alle sfide a livello globale, ma agire anche molto a livello locale. Forse questa è una delle chiavi del loro successo.

Molte persone si uniscono perché vedono un obiettivo comune che a loro interessa perché impatta direttamente la loro vita privata! Non tutti possono unirsi al movimento perché animati da forte spirito empatico, rivolto a comunità lontane nello spazio e/o nel tempo, al mondo naturale e/o animale. A tal punto, la psicologia e le scienze comportamentali possono sicuramente aiutare a trovare risposte. In questo momento, membri del mio gruppo (Planet Lab) stanno conducendo ricerca per conto di Extinction Rebellion.

Anche qui, non voglio intendere in Italia questi gruppi non esistano. Anzi, quelli che conosco operano anche bene a mio parere. Ma evidentemente si potrebbe operare anche meglio. Non sarebbe male avere il sostegno delle istituzioni, le quali oggi sembrano invece più al servizio di poteri ed interessi privati capitalisti che di veri processi democratici e popolari.

Grazie ai social media sono in contatto con tanti altri attivisti italiani, soprattutto giovani. Per me quella è la speranza: vedere una nuova ondata di energia e coraggio che può davvero cambiare le cose, con grande resilienza, una testa alla volta.

Sto imparando molto in questi mesi e spero di poter rispondere meglio a questa domanda la prossima volta che parleremo.

Ecolo’: grazie mille del tuo tempo Daniele. A presto! 

crisi climatica Ecologia economia sostenibile

Data di pubblicazione: 9 Settembre 2022

Autore: Redazione

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